Συνέντευξη του Eric Toussaint από τον Erwan Manac’h για το γαλλικό εβδομαδιαίο περιοδικό Politis

Ολόκληρη η ανάλυσή σας βασίζεται στην ιδέα ότι το χρέος έπαιξε καθοριστικό ρόλο στην ιστορία. Γιατί;

Σε μια σειρά μειζόνων ιστορικών γεγονότων, το δημόσιο χρέος αποτέλεσε κυρίαρχο στοιχείο. Αυτό αληθεύει, από τις αρχές του 19^ου αιώνα, για τα Κράτη που μάχονταν για την ανεξαρτησία τους, στην Λατινική Αμερική από το Μεξικό ως την Αργεντινή, όπως και για την Ελλάδα. Για να χρηματοδοτήσουν τον πόλεμο ανεξαρτησίας τους, οι αναδυόμενες αυτές χώρες συνήψαν δάνεια με τραπεζίτες του Λονδίνου, με λεόντειους όρους, που τις οδήγησαν στην πραγματικότητα σε έναν νέο κύκλο υποταγής.

Κάποια άλλα Κράτη απώλεσαν με κάθε επισημότητα την κυριαρχία τους. Η Τυνησία είχε μια σχετική αυτονομία εντός της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, αλλά είχε χρεωθεί στους τραπεζίτες του Παρισιού. Είναι ξεκάθαρο πως, μέσω του όπλου του χρέους, η Γαλλία δικαιολόγησε την επιτροπεία της και την αποίκισή της. Δέκα χρόνια αργότερα, το 1882, η Αίγυπτος έχασε κι εκείνη την ανεξαρτησία της. Πρώτα με την κατοχή από την Μεγάλη Βρετανία που ήθελε να ανακτήσει τα χρέη που είχε συνάψει η χώρα με τις αγγλικές τράπεζες, πριν μετατραπεί σε αποικία.

Θα μπορούσαμε να φτάσουμε στο σημείο να πούμε πως το χρέος χρησιμοποιήθηκε σκόπιμα, για να «κλειδώσουν» θέσεις κυριαρχίας μιας χώρας επί μιας άλλης;

Δεν πρόκειται για μια παγκόσμια και συστηματική συνωμοσία. Όταν οι Έλληνες και Λατινοαμερικανοί δημοκράτες υπέρ της ανεξαρτησίας πήγαν στο Λονδίνο για να δανειστούν κεφάλαια, το τι θα επακολουθούσε δεν το πρόβλεπε η βρετανική μοναρχία. Όμως, οι Μεγάλες Δυνάμεις αντιλήφθηκαν πολύ σύντομα πόσο ενδιαφέρον μπορούσε να είναι γι’αυτές το εξωτερικό χρέος μιας χώρας για να δικαιολογήσουν μια στρατιωτική επέμβαση και να την θέσουν υπό επιτροπεία, σε μια εποχή όπου ήταν επιτρεπτό να κάνεις πόλεμο για να ανακτήσεις ένα χρέος.

Στέκεστε στην κρίση του ελληνικού χρέους του 19^ου αιώνα η οποία, κατά την γνώμη σας, παρουσιάζει ομοιότητες με την σημερινή κρίση. Γιατί;

Τα προβλήματα ξεκινούν μετά την πρώτη μεγάλη διεθνή τραπεζική κρίση που ξεσπά στο Λονδίνο τον Δεκέμβριο του 1825. Οι τράπεζες, ευάλωτες πια, δεν θέλουν πλέουν να δανείσουν, όπως μετά την κρίση της Lehman Brothers, το 2008. Τα αναδυόμενα Κράτη, όπως η Ελλάδα, είχαν δανειστεί υπό όρους τόσο καταχρηστικούς και τα ποσά που έλαβαν ήταν τόσο χαμηλά σε σχέση με εκείνα που είχαν δανειστεί, που δεν ήταν σε θέση να εξοφλήσουν το χρέος τους χωρίς ένα νέο δάνειο. Όταν οι τράπεζες σταματούν να δανείζουν, η Ελλάδα δεν είναι πλέον σε θέση να αναχρηματοδοτήσει το χρέος της. Οι καταβολές των δόσεων σταματούν το 1827.

Σε αυτό το σημείο είναι που το «σύστημα χρέους» μοιάζει με το σημερινό: η γαλλική και η βρετανική μοναρχία καθώς και ο Τσάρος της Ρωσίας – η «Τρόικα» – συμφωνούν μεταξύ τους να δώσουν ένα δάνειο στην Ελλάδα και να της επιτρέψουν να γεννηθεί ως ανεξάρτητο Κράτος, πράγμα που τους βολεύει διότι το γεγονός αυτό θα αποσταθεροποιούσε την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Σε αντάλλαγμα, το 1832, υπογράφουν μια «σύμβαση περί της κυριαρχίας της Ελλάδας», την οποία φέρνω στο φως στο βιβλίο μου. Δημιουργεί στην Ελλάδα μια μοναρχία, ενώ οι υπέρμαχοι της ανεξαρτησίας θα προτιμούσαν μια Δημοκρατία. Ο βασιλιάς που επιλέχθηκε, Όθων ο Α’, είναι ένας Βαυαρός πρίγκιπας, 15 ετών, που δεν μιλά την ελληνική γλώσσα και δεν έχει ποτέ βάλει το πόδι του στην Ελλάδα. Το έγγραφο ορίζει πως η μοναρχία αυτή έχει ως καθήκον να καθιερώσει ως προτεραιότητα στον προϋπολογισμό της την αποπληρωμή ενός χρέους που συνάφθηκε με τις τρεις δυνάμεις, μέσω της τράπεζας Rothschild του Παρισιού, για να αποπληρώσουν τους τραπεζίτες του Λονδίνου. Οι δαπάνες που πραγματοποίησε η τρόικα για να εγκαταστήσει αυτήν την μοναρχία, καθώς και η πρόσληψη 3.500 βαυαρών μισθοφόρων για έναν πόλεμο “ανεξαρτησίας”, πρέπει επίσης να καταβληθούν από την Ελλάδα.

Δείχνω έτσι πως, στις αρχές του 19^ου αιώνα, μόνον 20 % του ποσού που είχε δανειστεί η Ελλάδα φθάνει πραγματικά στην χώρα. Το υπόλοιπο αναλώνεται στις προμήθειες που έλαβε η τράπεζα Rothschild, στην πληρωμή των αμοιβών των μισθοφόρων, στα έξοδα μετακίνησής τους προς την Ελλάδα και σε άλλα έξοδα για την εγκατάσταση της μοναρχίας.

Έκτοτε, η Ελλάδα έζησε σε μια κατάσταση μόνιμης υποτέλειας. Επέστρεψε σε αυτήν την κατάσταση, με ακόμη πιο έντονο τρόπο, από το 2010. Για μιαν ακόμη φορά, δημόσιες δυνάμεις συναντήθηκαν για να συγκεντρώσουν κεφάλαια που θα χρησίμευαν στην πληρωμή των ιδιωτών πιστωτών. Των γαλλικών, γερμανικών, βελγικών και ολλανδικών τραπεζών, στην προκειμένη περίπτωση.

Η ιστορία δείχνει επίσης ένα είδος αντικειμενικής συμμαχίας μεταξύ των κυρίαρχων τάξεων των χρεωμένων χωρών και των δανειστών Κρατών, που ευνοούν έναν κάποιο «συντηρητισμό»…

Δεν μπορούμε να κατανοήσουμε την ιστορία του συστήματος χρέους χωρίς να εξετάσουμε τον ρόλο της τοπικής κυρίαρχης τάξης. Σε κάθε παράδειγμα, ωθεί τις αρχές σε εσωτερικό και εξωτερικό δανεισμό, διότι ο δανεισμός συμβάλλει στο να μην είναι αυξημένοι οι φόροι, οι οποίοι βαρύνουν την αστική τάξη. Συμπεριφέρεται έτσι ως εισοδηματίας, επενδύοντας η ίδια στα κρατικά ομόλογα που εκδίδει η χώρα της.

Όταν το καθεστώς του Μεξικανού φιλελεύθερου-δημοκράτη Benito Juárez αποκηρύσσει ένα μέρος των χρεών που είχαν προηγουμένως συνάψει οι συντηρητικοί, ορισμένοι αστοί ζητούν την γαλλική υπηκοότητα ώστε η Γαλλία να επέμβει στρατιωτικά για να τον ανατρέψει, στο όνομα της εξόφλησης των υπηκόων της.

Αυτό αληθεύει σήμερα ακόμη. Τέλη 2001, όταν η Αργεντινή αναστέλλει την αποπληρωμή του χρέους της, η αστική τάξη της χώρας ενοχλήθηκε διότι Αργεντινοί κεφαλαιοκράτες κατείχαν μεγάλο μέρος του χρέους που είχε εισαχθεί στην Γουολ Στριτ.

Αντίθετα, η έννοια του «απεχθούς» χρέους, που γεννήθηκε την δεκαετία του 1920, δεν προήλθε από την αριστερά ούτε κι από αυτούς που σήμερα ονομάζουν «altermondialistes». Από πού προέρχεται;

Κατά την διάρκεια του 19^ου αιώνα, υπήρξε μια σειρά αποκηρύξεων χρέους. Ειδικότερα, στις ΗΠΑ. Το 1830, 4 πολιτείες των ΗΠΑ πλήττονται από κοινωνικούς ξεσηκωμούς που ανατρέπουν τις διεφθαρμένες κυβερνήσεις τους και αποκηρύσσουν το χρέος που αυτές είχαν συνάψει με διεφθαρμένους τραπεζίτες. Τα έργα υποδομών που έπρεπε να χρηματοδοτήσει δεν υλοποιήθηκαν, λόγω της διαφθοράς.

Το 1865, όταν οι «Βόρειοι» κερδίζουν έναντι των «Νοτίων», αποφασίζουν ότι οι τελευταίοι πρέπει να αποκηρύξουν τα χρέη που σύναψαν με τις τράπεζες για να χρηματοδοτήσουν τον πόλεμο (είναι το περιεχόμενο της 14^ης τροποποίησης του Συντάγματος των ΗΠΑ). Ένα χρέος που θεωρούνταν ως «απεχθές», καθώς είχε συναφθεί για την υπεράσπιση του συστήματος της δουλείας.

Στα τέλη του 19^ου αιώνα, οι ΗΠΑ αρνούνται επίσης η Κούβα, που είχε γίνει ανεξάρτητη μετά από στρατιωτική τους επέμβαση, να καταβάλλει το χρέος που η Ισπανία είχε συνάψει στο Παρίσι στο όνομα της αποικίας της. Οι ΗΠΑ το θεωρούν «απεχθές» διότι χρησίμευσε στην χρηματοδότηση της κυριαρχίας στην Κούβα και των πολέμων που οι Ισπανοί διεξήγαν αλλού.

Και, ενώ το 1919, η Κόστα Ρίκα αποκηρύσσει ένα χρέος που είχε συνάψει ο πρώην δικτάτορας Tinoco, σε αποκλειστικό όφελος της οικογένειάς του, ένας πρώην πρόεδρος των ΗΠΑ παρεμβαίνει ως διαιτητής και επικυρώνει την μονομερή αυτή διαγραφή. Διότι το δανεισμένο κεφάλαιο προορίζονταν για ίδια συμφέροντα.

Βάσει όλων αυτών των νομολογιών είναι που ένας Ρώσος νομικός, εξόριστος μετά την επανάσταση των Μπολσεβίκων, επεξεργάζεται μια νομική θεωρία. Δηλώνει πως ένα Κράτος παραμένει δεσμευμένο από τα χρέη που συνήψε το προηγούμενο καθεστώς, αλλά προσθέτει μιαν εξαίρεση: αν το χρέος συνάφθηκε ενάντια στο συμφέρον του πληθυσμού και οι πιστωτές γνώριζαν ή έπρεπε να γνωρίζουν, καθώς πραγματοποιούσαν ελέγχους, μπορεί να κηρυχθεί απεχθές και να διαγραφεί.

Η θεωρία αυτή προέρχεται λοιπόν από έναν συντηρητικό καθηγητή που ήθελε να υπερασπιστεί τα συμφέροντα των πιστωτών αλλά και να τους πει να προσέχουν σε ποιόν και για ποιόν λόγο δανείζουν. Επιβεβαιώνει έτσι ότι υπάρχει δυνατότητα για τα Κράτη να διαγράψουν μονομερώς ένα χρέος, αν είναι απεχθές.

Γιατί θεωρείτε πως το ελληνικό χρέος είναι «απεχθές»;

Η Τρόικα απαιτεί, από το 2010, από την Ελλάδα δάνεια που ξεκάθαρα δόθηκαν ενάντια στο συμφέρον των ίδιων των Ελλήνων. Αφού τους επιβλήθηκαν μέτρα που έπληξαν την άσκηση των θεμελιωδών δικαιωμάτων τους και υποβίβασαν τις συνθήκες ζωής τους. Αποδείξαμε πως τα χρήματα που δανείστηκαν ξαναέφυγαν αμέσως προς τις ξένες ή ελληνικές τράπεζες που ήταν υπεύθυνες για την κρίση. Και μπορούμε να αποδείξουμε ότι οι κυβερνήσεις της Τρόικα είχαν τέλεια γνώση του γεγονότος αυτού, καθώς αυτές είναι που υπέδειξαν το περιεχόμενο του μνημονίου. Ήταν άμεσοι δράστες.

Ο συλλογισμός αυτός, θα μπορούσε να επεκταθεί στην Γαλλία;

Ναι. Οι εργασίες των συλλογικοτήτων λογιστικού ελέγχου, που παραδόθηκαν τον Απρίλιο του 2014, εντοπίζουν πως 59% του γαλλικού χρέους είναι παράνομο. Δεν εξυπηρέτησε τα συμφέρον των Γάλλων αλλά εκείνο μιας μειοψηφίας, που ωφελήθηκε φορολογικών δώρων, και των τραπεζών, που έλαβαν υπερβολικά υψηλά επιτόκια.

Μετά την αποκήρυξη, μπορούν τα Κράτη να βρουν τράπεζες διατεθειμένες να τους δανείσουν και πάλι;

Υπάρχει σίγουρα ένας φόβος των πιστωτών, αλλά η διαδεδομένη ιδέα σύμφωνα με την οποία ένα Κράτος δεν μπορεί να διαγράψει μονομερώς το χρέος του επί ποινή μελλοντικής αδυναμίας δανεισμού του αποδεικνύεται, πράγματι, εσφαλμένη. Το Μεξικό, για παράδειγμα, διέγραψε το χρέος του το 1861, το 1867, το 1883 και το 1913 και, κάθε φορά, βρήκε νέους δανειστές. Διότι, ορισμένοι τραπεζίτες δεν διστάζουν να δεσμευτούν όταν βλέπουν πως μια χώρα ανάκτησε μια καλή οικονομική υγεία αναστέλλοντας την αποπληρωμή του χρέους ή διαγράφοντάς το μονομερώς.

Η Πορτογαλία, το 1837, αποκήρυξε το χρέος της. Αυτό, δεν την εμπόδισε να συνάψει 14 διαδοχικά δάνεια με γαλλικές τράπεζες. Τα Σοβιέτ αποκήρυξαν, τον Φεβρουάριο του 1917, τα χρέη που είχε συνάψει ο Τσάρος, διότι είχαν χρησιμεύσει στην διεξαγωγή του πολέμου. Ένας αποκλεισμός είχε αποφασιστεί, αλλά ήρθη μετά το 1922, διότι οι Βρετανοί αποφάσισαν να τους δανείσουν ώστε η Ρωσία να αγοράσει βρετανικούς εξοπλισμούς. Η Γερμανία, η Νορβηγία, η Σουηδία και το Βέλγιο ακολουθούν. Ακόμη κι η Γαλλία παραιτείται του αποκλεισμού, ενώ 1,6 εκατομμύριο Γάλλων είχαν αγοράσει από την Crédit Lyonnais ρωσικούς τίτλους που, μετά την επανάσταση, είχαν αποκηρυχθεί. Οι μεγάλοι παραγωγοί της γαλλικής μεταλλουργίας είναι που άσκησαν πίεση ώστε η Γαλλία να δανείσει στους Σοβιετικούς, διότι έβλεπαν τις παραγγελίες να περνούν κάτω από την μύτη τους.

Ένα ακόμη παράδειγμα από τα πολλά, πιο πρόσφατο: δέκα μέρες μετά την εισβολή στο Ιράκ, το 2003, ο Αμερικανός υπουργός οικονομικών συγκάλεσε τους συναδέλφους του στο G7 για να διαγράψει τα χρέη που είχε συνάψει ο Σαντάμ Χουσεΐν, επικαλούμενος το επιχείρημα του απεχθούς χρέους. Κι όμως, οι ίδιες οι ΗΠΑ του είχαν δανείσει μεγάλα ποσά στα τέλη της δεκαετίας του 1970 και κατά την δεκαετία του 1980, για να διεξάγει πόλεμο κατά του Ιράν. Τον Οκτώβριο του 2004, 80% του χρέους του Ιράκ διεγράφη. Αυτό δείχνει την εγκυρότητα του επιχειρήματος του διεθνούς δικαίου.

Το χρέος εμφανίζεται επίσης σαν ένας ασφυκτικός κλοιός που αποκλείει κάθε άλλη εναλλακτική…

Ναι, αυτό σημαίνει πως η διαγραφή του παράνομου χρέους αποτελεί απαραίτητη συνθήκη για την απελευθέρωση μέσων που θα επιτρέψουν την εφαρμογή μιας πολιτικής οικολογικής μετάβασης. Αλλά, επίσης, ότι δεν αρκεί από μόνη της! Η αποκήρυξη των χρεών και η μη υλοποίηση άλλων πολιτικών σχετικά με τις τράπεζες, το νόμισμα, την φορολογική πολιτική, τις επενδυτικές προτεραιότητες και την δημοκρατία… Αυτό θα σήμαινε την εκκίνηση ενός νέου κύκλου χρέους. Η αποκήρυξη πρέπει να εγγραφεί σε ένα συνολικό σχέδιο.

Le système dette. Histoire des dettes souveraines et de leur répudiation (Το σύστημα χρέους. Ιστορία των δημόσιων χρεών και της αποκήρυξής τους), Éric Toussaint, εκδ. Les liens qui libèrent, 2017, 303 σ., 19,50 €.